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(続き)

梅崎  それこそ、保護者の方と保育士を、つながれる役割などを塚越先生なんかは担っておられるんじゃないかなと思うんですけど。

塚越  保育現場は、保育者の数も少ないわりには、子どもの数が多いものです。そのような実際の現場で、どのような取り組みをしていけるか考えます。もし、私が保育者だったらどうするかなと、今回の事例の中にあったように、自己主張が難しい子どもも思いを出せる方法を使うこともできたかも知れません。たとえば、青のベルを使いたい子ども達は紙に○を描いて箱に入れるとか。

森田  はい(と挙手する)、じゃなくてね。

塚越  そうですね。先生が、「Yちゃん、いいの?」と声かけをなさって、Yちゃんがその場に立つには立ったのですが、表情からYちゃんにとってはそれで精いっぱいだったように見えました。そのうえ、青いベルを使いたい子ども達で、話し合いはとてもできなさそうと思いました。このために結局、床に座るしかなかったようです。Yちゃんの選択した(その場に立ち上がった)行動を受け入れてあげるきっかけをつくるには、前もって先生が青ベルを使う子どもを選ぶ方法を考えておく必要があると思いました。

松永  ある程度そうですね、予想がつきますね。

森田  そうですよね。

松永  でも、あの人数じゃ、無理ですよね。

森田  選ぶと言っても、「この音がいい人?」って言われたとして、(子どもにしてみたら)「この音?」みたいな。「いっぱい出番があるよ」って言われても、子どもはあんまり想像ができないですもんね。あと、はい3人ってどんどん決まっていって、最初のうちはまだ挙げられない子は後に回っていくっていう状況ですもんね、確かにね。

松永  あそこの話し合いというか、あの場面に行くまでにどういう経過があったのかなと思いました。

梅崎  そこ(途中の経過)では今、森田さんがおっしゃったような、曲を1回聞かせてみて、ここで登場してくる音だとかって、説明を十分していて、子ども達に「やりたい」みたいな、期待を持たせるような時間は当然あったんです(さらに、それ以前には、話し合い自体の経験も積んできました)けど。確かにいざ選ぶという段になったときに、塚越先生がおっしゃってくださったように、あの場面が苦手っていう子はいたでしょうね。あの仕方だと、私はのって(参加して)いけないんだみたいな。
 松永先生は似た場面でなんか工夫されることあります?ああいう選択をさせるような場面で。

松永  選択をさせる場面。

梅崎  あるいは、それこそ年中・長になってくると、話し合いとかっていうことを活動に取り入れていく保育もあるかと思うんですけど、皆が意見を言って、友だちの意見を聞きながら何かを決めていくみたいなことを、先生の所で工夫されていることがあります?

一人ひとりに聞く

松永  お遊戯会を年に1回やるんですけど、基本的に子ども達の希望する役ができるように、私たちも決めるんですね。その配役を聞く時に、ああやって(提供された事例のように)全員の前で、なんとかやりたい人、はーいってやると、私本当はこっちがいいけど、仲良しのなんとかちゃんがやるなら私もこっちにするみたいなこともあって。じゃあどいう形だったら、自分がやりたいことが言えるかなって考えた時に、個別で聞くというのも一つありますよね。先生とその子一対一で。
 あとはやっぱりいきなり最初から大人数での話し合いって無理だと思うので、少人数の話し合いを経験する。4~5人とかでも最初はうまく行かないんですよね。例えば、自分達のグループ名を決める場面で、グループの名前が一つじゃなくって、犬、アメグループとか、名前が二つのグループになったりもするんだけど、それで皆が納得しているんだったら、いいよねとか。1人で意見が言えない子は、仲のいいお友だちと2人で相談して、一緒に言ってもいいんだよとか。それこそ、保育者と一対一で意見を伝えたり、家でお家の人と話した意見を伝えてもらったり・・・そういう段階を踏んでいく。どんな形であれ、自分の意見を受け入れてもらう経験は大事ですよね。

梅崎  その子の姿に応じて、段階を踏んでいくような。

松永  そうですね。言える子はね、どんな場面でも言えちゃうと思うんだけど。

保育者の問題意識

梅崎  このような問題意識を、一般の保育士はどのくらい持っているんでしょうか。こういう問題意識があると、保育を改善していくですとか、工夫していくですとか、あるいは今日の保育を反省するといった動きにつながると思うんですけど。そもそもこういう発想に立てないような、日々やることが降ってきて、こなしていくこと、頑張らせること、何かをさせることに追われるみたいな状況があるのでしょうか。

森田  どうなんでしょうか。

松永  他の園がどうかってことはあんまり(分からないです)。

森田  園にもよりますよね。なんかもう選ぶとかじゃなくて、決まってるみたいな。

松永  最初に就職したところがそれで、ずっとそこにいると、私なんかもそうですけど、もうそれが当たり前というか、それがいいっていうふうに思ってしまう事もあるんじゃないかと思います。疑問にも思わないというか。

梅崎  塚越先生がいろいろサポートに行かれる園とかはいかがですか。このような問題意識がそもそも保育士達の中にあるのか。

経験が問題意識を育てる

塚越  一概には言えませんが勤続年数にもよるような気がしますし、園の方針にもよるようです。勤続年数の浅い先生は毎日を乗り切るだけで精いっぱいです。松永先生のように保育経験が多くなると、いろいろな子ども達を見ていること、自分の保育に疑問をもっち工夫する先生が多くなりますので、そのような先生方と話合える時はとても共感できるところがあります。それぞれの子どもの育ちを先生が気にしながら、配慮してくださる様子は分かります。
 一方では、「うちの園は~ですから」と園の考え方に子ども達を合わせていく、例えば、他児と同じように行事に参加できる子になって欲しいので、個々の子ども達に配慮をすることはしない、という園もあります。そのような環境の中で、若い先生達は、園の考えに沿って働くのか、または、割り切って働くのか、選択することを求められる場合もあるのでしょうね。

森田  園によりますよね。職員の入れ替わりが早い園もありますし、ゆっくりな園もありますし。

塚越  ありますね。大がかりな行事を園の特色としている園もありますね。

森田  そう、鼓笛隊とかね。子どもは入ったら髪の毛伸ばさないといけないんです。卒園式の何かがあるからみたいなのも、それを楽しみに入る幼稚園もあったりするし、園によりますよね、すごく。

松永  あとはお母さん達がそれをいいと思っている。その鼓笛隊がいいと。

森田  きちんと躾けてもらえるから、うちはここに(決めた)みたいな。あと裸足で、自由でやりたい放題の、あそこがいいから(入園させる)とかも。やっぱり園の特徴がすごく違うなと思う。

梅崎  そのような特徴がどのくらい保護者に見えているのか。あるいは見えたときに、保護者は選べているのか。

森田  幼稚園はまあ選べるけど、保育園は選べないですね、今の状況は、たぶん。

梅崎  (一見)地味に(見えて)、子どもの主体を大切にしている保育園っていうのは、どのくらい生き残っていけるのか、とかですね。選ばれる園であることも、社会的(経営的)に必要だったりしますよね。

森田  本当に地域性というか、W市とかだと、別にそんな保育園じゃなくても生きていけそうですよね(笑)。

松永  待機児童が多いから、入れればいい状態ですよね、正直なところ。

今後の活動予定

梅崎  その中で本当にどうやって子どもの主体を語っていき、また保障していくのかっていうことで、語り尽くせないんですけれども、一応時間はだんだん迫ってきてますので、最後、先生方に一言ずつ、これまでおしゃっていただけなかった部分も含めて、改めてそれぞれのお立場で、子どもを主体に育てていく上で、今後どんな活動をなさって行こうと思われるか教えていただいていいですか。どうぞ。

冒険遊び場の継続

森田  子どもを主体にという活動で言うと、うちがずっとやってきた活動は、冒険遊び場というものです。冒険遊び場というのは、子どもの創造性を発揮させてやるために、大人はそこに寄り添うという感じで遊びを確保するという所なので、危ないとか、汚いとか、うるさいとか、そういうことをちょっとこっちに置いておいて、大人はそっち(安全、清潔)に行きそうだけど、それを我慢したり、待ったりして、子どもが今とても生き生きと遊べたりするようなことを大事に、できるだけ尊重するっていう場所です。
 そこで子どもが子ども同士で喧嘩したりとか、取り合いになったりとか、やりたいことがぶつかったりとか、そういうことも大事にするっていうような活動を、これからも続けていきたいし、さらにそういうことが年に何回じゃなくて、できるだけ継続的な場として確保できたらいいなと思っているんですけど。
 そういうことを確保するためには、そういうことができる大人がいなきゃできない。放っておけばできるっていう時代ではないので、だからそういう大人ってどんな大人かっていうことや、そういうことを大事に考えた時の、大人の関わりっていうのを、親を含めた周りの大人や、地域の保育者の方々の中でも非常に関心を持ってくださる方と、もう一度皆で考えていくっていう取り組みを、これからも継続していきたいなと思っています。

梅崎  はい、ありがとうございます。松永先生いかがですか。

子育ての楽しさ・大変さの共有

松永  私は、まさに今園に通われているお母さん達と同世代なので、本当に子育ての大変さとか、楽しさとか、そういうことを共有しながら、子育てのちょっとお手伝いというか、援助をしていきたいなと思っているんですけど。さっき森田さんがおっしゃったような、子どもがあれ駄目、これ駄目とか言われずに、自由に遊ぶ中で、お友だちとのぶつかり、それがあって当たり前で、その中で育つこととか、その先の見通し、こういう葛藤があって、子どもがこういうふうに育っていく、こういうところが育っていくんだよっていうところを発信していくことも大事な役割かなというふうに思っています。今もそういう所を大事にしているつもりですが人に思いを伝えるって難しいですね。

梅崎  見通し。

松永  見通しがないから不安にもなるんだと思うんです。私もそういう所がありますけどお母さん達って、なんですぐ手が出ちゃうのかしらとか、その状況しか目に入らない事も多いと思うんですね。今そこで子どもはこういうことを学んでいるんだよっていうことを伝えて、そこを保護者の皆さんにも理解してもらえたら嬉しいです。あの子いつも手が出るよねとか、そういうことを言うんじゃなくて、皆で子ども達を見守っていけるようなコミュニティが作っていけたらいいなと思います。

梅崎  ありがとうございます。塚越先生。

考え、学び、参加する機会の確保

塚越  はい。まず親が、どういう子どもに育って欲しいかということを、じっくりと考える機会が欲しいと思います。それから、園の先生が行っている保育の内容と共にその意味を伝えてもらえる機会が保護者には少ないと感じます。もちろん、我が子が園に通いながら親もいろいろな気づきがある場合がありますが、園からも発信する機会を多くしていくことが大切です。それから父親にもその機会に参加できるよう、例えば、子育て学会も夜に企画する、週末に集まる、など、父親に参加してもらえるようになるといいですね。父親の中には我が子への見方や接し方が変わるでしょう。また、父親は会社で主体性を求められていると思うので、父親にも参加にもしてもらえるように進めていくことですね。
 父親、母親、養育者に園からの考えと子育ての工夫を発信する機会が少ない理由は、そのような話をする先生や大人が少ないと思います。先輩の母親や父親、先生に話をしてもらうと、大人にも子育ての見通しが立つと思います。また、そこから子どもに家族に何をしたらいいのかなと考えていく中で、より望ましい保育ができ、より良い家族関係を築くことができそうです。だから、そこは諦めずやっていきたいですね。

梅崎  最後、塚越先生から子育て学会への期待にね、似たご意見もいただけました。まさにそれが、(子育て学会の)一つの役割りでもあるのかなと思って、まとめさせていただこうかなと思います。
 それではお時間も来ましたので、本当に今日お忙しい中、お時間を取っていただいて、また貴重なご意見を聞かせていただいて、本当にありがとうございました。また、このような機会が、第二弾、三弾とかって持てると嬉しいななんて思います。先生方それぞれの立場でお忙しいとは思うんですけれども、まだ残暑も厳しいですから、お体にお気をつけいただいて、またお目に掛かれます機会を楽しみにしています。本日はありがとうございました。


謝辞
 「子どもを主体とした保育」を考えるに当たり、ご協力いただいた皆さんに感謝申し上げます。
 まず、事例中の保育園、保育者、子どもたちに感謝します。保育の一部を切り取った批判について、反省せねばならない点を自覚しています。しかし、具体的な保育を提供いただけたおかげで、私たちはより子どもの姿に即した意見交換ができたと感じております。
 ついで、忙しい合間を縫って座談会に参加くださった、塚越さん、森田さん、松永さんに感謝申します。それぞれの立場からいただいたご意見は、すべて本学会に取りまして、今後の重要検討課題です。
 以上いただきましたご協力に感謝し、これを無駄にしないよう、会員の皆さんと共に、今後も「子どもを主体とした保育」について考えていきたいと思います。

 企画者を代表して 梅崎 高行(子育て学会広報委員会)