モデルとしての夫婦

梅崎  さっき会員1さんから回しましたので、会員2さんから最初いいですか。

会員2  え、育児不安ですか。

梅崎  育児不安。あ、そうですね。夜中の授乳にため息、というテーマ。

岡本  あまり、育児不安って決めなくてもいいと思う。

梅崎  もちろん。

会員2  ネグレクトとかに関して、自分についてのコメントではないんですが。私、役所で非常勤の仕事をしていて、うちは福祉なんですけど、前には、生活保護に関する部署があって、そこに警察が連れてきた家族がいて。その家族がお母さん、おばあちゃん、子ども2人かな。それで、どうもDVで保護されて連れてきたと。
 だけれども、全く本人たちの危機感が伝わってこないんですよ。近所からの通報で、警察が保護してきたんですけど、まあ警察が保護してもすぐにばれるし、シェルターに連れていかなくちゃいけないから、どこのシェルターにしようかということで、お金のことがあるんで支援課に来たっていうことだったんですね。で、見たら全く危機感がなくて、ネグレクトもそうだし、DVに対するみんなの意識が。
 (DVだという)気づきってすごく早くて、みんなが敏感じゃないとその人たちは一生その状態なわけなんですよ。それで、奥さんのほうに聞いたら、私たちは分離はしたいけれども実家があるほうに帰りたいと言う。ばれるじゃないですか、そんなの。全くわかってない。自分たちがおかれてる状態がDVだってこととか、自分が子どもに対してネグレクトだったりとかも多分あるんですよ、それは見てないので。けど、その環境に全く気づいていない。
 これはすごい問題だなって思っていて、これに関してはすごく意識の個人差があるなっていうので一応このテーマを選びました。
 だから、(エピソードにある)この子どもが、やったことがないことをする、見て覚えるからその子どもが親にされたことで四つんばいになるっていうのも、要するに環境なわけですよね。だからその環境自体をきちんと子どもに作ってあげないと、不幸な子どもが増えてしまうなっていうのでこれを私は選びました。

会員2  この女の子がやらなかったことが、里子として出されていた背景があったからっていうのは、すごくかわいそうだなと思って。きちんと子を育てるっていう環境を育てるためにどういうふうにしていくかっていうのを自分が毎日思っていて。なので、これを選んだんです。

梅崎  その母親はDVを受けてる?

会員2  DV受けてる。

梅崎  そのことに関して、どうやったら自分の身を守れるかっていうことに対しての意識も薄い?

会員2  薄くて、子どもたちも守らなきゃっていう意識も。

梅崎  意識も薄い?

会員2  ちょっと派手なけんかをしただけなのに近所の人が通報してきて、捕まっちゃったみたいな感覚。

梅崎  何か、どうかしたらありがた迷惑みたいな。

会員2  そうそう、そうですね。だけどとりあえず、あのだんなから離れられるんならいいわ、いくらかもらえるんでしょう、と。ただ自分にも仕事があるので自立したい。アパートを借りて住みたいっていうけれども、足がついたら警察にしても行政にしてもだめなわけですよ。その感覚が全くない。

会員1  何か麻痺してるのかなと思う感じはあります。意識的につらい状況から目を背けてるのかも。じゃないとやっていけないのかもと思って。
 私も、DVから逃げてきたっていうお母さんと子どもさんと前に交流会で一緒になって、でもすごい大変な過去なのに、淡々と話すんですよね。何作っても夫が最後はひっくり返して、不機嫌だし殴られるし、もう本当に大変なんですよね、とか言いながら淡々と作業してて(笑)。つらくなかった?って聞くと、「つらいといえばつらいけどみんなこんなもんじゃないんですか」って言うから、いや、そんなことしないよ、普通って。ごめんね、そんなの私もびっくりした、ていう感じで言いました。
 でもそういうふうに話してくれることで初めて、あ、そんな目に遭ってたんだって。言わなかったんだろうなと思うんですよ、それまで。男の人ってみんなそんななんじゃないんですかね、なんていう感じだったり。なかなか、誰にも相談しないできちゃったんだなって、自分の親にも相談してないし。
 ただ、弁護士さんとかがやっぱりそれおかしいって見抜いてくれて、その交流会は弁護士さんがボランティアで来てたんですけど、誘ってくれて。それから、その人はシェルターに行くっていうことが決まってた。「ああ、よかったね」って私たちは言ったけど、当人は何で行かなきゃいけないのかなって。あんまりわかってなかったみたいで、何とかまだ続けられるんじゃないかな、あの生活、ぐらいな感じだったですけど、でも、お子さん見てるとやっぱりちょっともう限界なんじゃないかなっていう感じでしたね。お子さん自身が落ち着きもなくて。

梅崎  何か、口を挟んでいいかわかんないんですけど、昨日まで学会で聞いてきた話があって。夫のうつが家族全体に影響するっていう話を聞いてたんです。夫が何らかの発達障害みたいなことを抱えていて、奥さんをDVしていて。完全に自分のコントロール下にあるうちは、夫は安定するそうなんです。でも奥さんがエンパワーされていろんな機会でちゃんと自立していくと、夫が今度逆にしゅんとなっちゃってうつが出てくる、と。
 でもどっちが上がったりさがったりしても、妙なバランスが保たれちゃって、結局被害が及ぶのは、両親が不安定な状況を受けている子どもなんだって。だから、密接につながってるんだっていう話を昨日聞いて、なるほどなと思ったんですけど。
 今のお話からもそういうのをすごい想起されるっていうか。難しいですね。

岡本 子どもも麻痺して育つしね。

会員2  うん、そうなんです。親がそうだから、男の人ってこうだよって子どもは思うじゃないですか。

会員1  思う。

梅崎  それがモデルですもんね。

会員1  やっぱ、子どもが母親を蹴るんですよ、見てたら。しょっちゅう蹴るんですよ。あれ、こんなことしちゃいけないんじゃないって言ったんだけど、けろっとしてる。やっぱりそれは普段そうしてるんだろうなと思いますよ、父親が。

会員2  そうしてもいい存在だっていうことですね、そういうモデルができてるので。

会員1  そう、そう。ちょっと根深いよなと思って、それは見たとき。

梅崎  傷つかないように予防線張って、けろっとした状況になってるとかって説明がされますよね。そのバーベキューのときのお話もね。

会員1  振り返って、あとであんなことになってたんだって、また深く傷つかないといいけどって思っちゃうけど。

梅崎  だから、いろいろあっても子どもと向き合って大きくなっていけるっていうのは、本当は一つはしあわせのことなんかもしれないですけど。

岡本  もういらいらする、もうやだーって言ってるときって、実は子どもと向き合ってる。

会員1  まだね、向き合えてるってことでしょうね。

ママ友のありがたさと素敵なご主人

梅崎  会員3さん何かありますか。

会員3  はい。私は仕事をしていました。つわりがひどくって、同じスタンスではもう仕事ができないと思ったときに、仕事を辞めました。自分では前向きに仕事を辞めたつもりでした。けれども、いざ仕事を辞めて赤ちゃんを産んでからの生活は、昼間は私と娘だけ。
 で、それまでは好きだった仕事ですから、夜中まで仕事していても達成感もあったし、いろんな人とも会えたし、自分がやったことに対する評価ってものが必ずあったし、それによってまた次も頑張ろうと思えたけど、このばぶばぶにこにこしている子どもの前で、私は日がな一日何してるんだろうって、ものすごく、無力感。
 無償の愛だから親だから当たり前と思ったんですけれども、何か涙が出て虚しくて。何々ちゃんのママとかしか呼ばれない自分は、公園に行っても母親学級の友だちと会っても、それまで仕事をしていた私とは違う格好してなんだかむなしいって気持ちにものすごくなったんですね。
 それを100%支えてくれたのは主人なんですけれども、主人はさっきも言ったように私よりもずっと優しく、私よりずっと子煩悩で、子どものことを見てくれていました。それも、私としてはそれが当たり前だと思っていました(笑)。
 だって彼は昼間仕事に出て行って、その間私は彼女と向き合い、初めて会う公園ママデビューの友だちとも難なくそつなく楽しく、いいよーって言って。でもやっぱり戻ってくると、こんな一生懸命作った離乳食もベーとか出される。

一同  うんうん。

会員3  私が作ったものを何で食べないの、みたいな感じで、多分空白にしたい過去っていうのはその辺だと思うのですが。何をやっているんだろう私はって。
 ただの母親でしかいられない自分。何なんだろうと。自分は仕事を辞めてここにいて、子どもとしか向き合えない。夜中はおっぱいを出して、離乳食は食べてくれない。さてどうしたものだろうと思ってた頃は、何で食べないのよー!って悲しく思っていました。
 いいよーって言ってる娘なので、何で食べないのよ!と言っても、べろべろー、みたいな感じなんですけど(笑)。それでまあ、よしよし食べたくないんだよね、とか言いながら、食べ残したものを全部こうやって捨てる自分が、何てむなしいんだろうって思いましたね。
 多分その頃の自分がいちばんおかしかったんじゃないかなって思います、変なときに涙が出たりとかして。そのギャップ。

岡本  離乳食の時期だと半年すぎてとか。

会員3  そうですね。

梅崎  もう毎回毎回の食事がそうなってたんだ。

会員3  毎回毎回の食事が。食の細かった子だったので。

梅崎  頻繁に、じゃあ与えるしかないみたいな。

会員3  そうですね。それをちょこちょこ、手をきれいに洗ってちゃんと作った離乳食を「さあお食べ」みたいな感じで出すと、全然食べなかったりすると、何で食べないんだ〜(泣)って。

会員1  ああ。そう、つらいよね。

会員3  だから本当に、あのままもし、もっともっと孤独な状況が続いて子どもとだけ向き合っていたらば、本当に虐待したかもしれないなって思う気持ちにはなりました。でもそれを救ってくれたのは、さっきも申しましたけど、やっぱり主人が毎日のように「ありがとう、大変だったね」って。

会員1  あらー。

会員2  いやー、素敵。

会員1  いいねー。

会員3  あとは僕がやるからいいよって言ってくれた主人と、あとは優しいママ友だちですね。
 母親学級のときのママ、公園デビューをしてからのママ、幼稚園からずっと今までのママ友だちみんなです。
 私には兄がいるんですけど、兄夫婦はアメリカで子どもを生んでるので、私は全然赤ちゃんを抱いたことがなく、いきなり仕事を辞めて自分の赤ちゃんを育てることになった。その状況の先生はすべて、ママたちが「こうするといいのよ、私のお姉ちゃんのときはこうだったわよ。下の坊ちゃんのときはこうだったわよ」と教えてくれた。本当にみんな優しくて、「なるほど、そうやるんですか。なるほど、そうやるんですか」って聞いて、初めてそこから抜けられて。どれほど彼女たちに支えられたかって思います。
 たぶん子育て支援の先生はママ友だちですって言えると思いますね。私が虐待に走らなかったのは、いいよーっていうぼーっとした子を育てられたのは、ママ友だちのおかげ。で、ママ友だちの会話っていうのは、ランチしながら、うちはこんなだったわよ、あら、うちもこうよっていうたわいない会話。結論は全く出ないんですけど、愚痴とか悩みとか言い合って、ああ、じゃあ時間だね、じゃあねみたいな感じでみんなそれぞれ戻っていく。
 その時間が多分仕事を辞めて、空白になった私を埋めてくれた本当に大切な時間だったなって、今でもありがたいと思うママ友だちがたくさんいます。

岡本  うちもって、実はいちばん救われる言葉なんですよね。うちもうちも、って言われると、いいんだみたいな。ひっくり返っててもいいんだ(笑)。ね。

会員3  その友だちと、主人のありがとうの言葉だったと思います。

会員1  いやー、素敵。いいだんなさんだと思う。

会員3  (笑)。えへへとか言って。

他の家族との同居,夫の協力

会員1  うちは結構そういう考え方だと、危なかったっていうか、やっぱり夫があんまり子どもとか好きじゃないタイプで。夫の両親と同居してたんです、そのとき。同居で、人の手がないからありがたいと思うときもあったんです、お風呂入ってるときとかね。ちょっと預かってもらって、自分だけ入ってとかってそういうのもあったし、すごくありがたいんだけど、それこそ食事の前にチョコレートあげましたね、みたいなとか(笑)、そういうのはやっぱりしょっちゅう。

会員3  嫌ですよね。

会員1  嫌です、はい。あれー、何で食べないの、っていう。

岡本  しかもよりによってチョコレート。

会員1  そう。何で食べないの、じいちゃんがチョコレートあげてたな、そういえば、みたいなのとか。じいちゃんもばあちゃんもいて、女の子がいないうちだったから、もう娘をすごいでれでれに取り合い、かわいがられて。
だから、かなり手も出し口も出しで、難しかったんですよ。それこそ、私も自信をなくしたりして、行政の育児相談とかに行くと、あなたが悩んでいることは貴重なことですけれども、今も虐待の子どもがいっぱい相談に来ててごめんなさいね、多分あなたのは軽いのだと思うわ、とか言われてそのまま返されちゃう。1回きりの話で頑張ってね、みたいな感じでおしまいになっちゃって。じゃあやっぱり同じ生活がまた続くのねって。
 夫はIT産業で猛烈社員、24時間働けますかの人ですから、今もそうなんですけど、午前様なんです。

岡本  またそういう時代。

会員1  そう、そういう時代で夫の両親もそんなの当たり前じゃん、夫に何かを求めるなんてあなたおかしいわよっていうふうにはっきり言われたんです、本当に。
 あの人は働いてきてお金を稼いできて、それなのにごみ捨てさせるなんておかしいわとも言われた。でもごみ捨てさせましたけど(笑)。そういう家だったんで、私もすごいおかしかったんだ。だからそれもあったと思うんです。もう、おかしさがすべて振りかぶってきて。

会員2  つらい、つらい。

会員1  とうとう下の子不登校になったときに、やっぱりこれはまずいわって。下の子までじいちゃんばあちゃんの悪口を言い始めて、これじゃ一緒に住んでるメリットないなと思って、別れたんですね。
 この年で別れるってどうなのって周りからいろいろ言われたこともあったですけれども、でも今そうやって独立した家族になったら、やっと夫が協力し出したんですよ。やっぱり回んなくなって、両親も当てにできないし、両親とはもう帰ってくんなっていう感じのけんか状態で別れてるから、やっぱり頼れないんじゃないかなと思って。
 そうすると、自分がやんなきゃなっていうんで、やっと、米といでおいたよとか、「ああ、自分でやったんだな」って、やっとそういう感じになったんですよ。でもありがとうはないですけどね、おいしいよもないんですけどね(笑)。

梅崎  何か俺見られてるけど。

岡本  ごめんごめん(笑)

会員1  あとは、夫がやっぱり手の出る人だったんです。自分も手でしつけられたっていうんで、全然それに対してはちゅうちょないんですよ。あと脅かすしね。
 前に、子どもたちが友だちの両親と友だちと一緒にディズニーランドに行ったときに、下の子が財布をどっかでなくしたんですよ。それでちょっと遅れちゃったよって帰ってきたときに、まだ下の子なんて小学校3年生ぐらいなのに、立たせてすっごい説教を始めちゃったんですよ。本当、夜中の12時近くまで。で、その子がもう本当に具合が悪くなって倒れちゃったっていうこともあって、ちょっとこれやりすぎじゃない?これって虐待じゃない?ってずっと思ってて、伝えもしたんだけど、いや、僕はこういうふうに育って、ほら見て、こんな自分は立派になったでしょみたいな。すごい自信なんです、揺るぎない自信なんですよ。もうだめかも、これ、この人変わんないかもって思った。
 で、あるとき上の子が喘息(ぜんそく)で近くの都立病院に入院したんです。そしたらそこの小児科の先生に、「彼女はすごい力に対するあこがれの言動があるのと、あと大人がちょっと頭に手をかざそうとするとこういうふうに(頭をかばうようにする)やるんだよって、これは虐待のサインなんだよね」って言われて、夫とあなたと3人で面談したいから今度来てって言われて。

会員2  いい先生ですね。

会員1  そう、いい先生でね。そういうことはやっぱりよくないんですよって、夫に言ってもらったんだけど、あんまり効果ないんですよ、やっぱり。すごい自信なもんで、ますます、医者に何がわかんのっていう感じで、自分の専門でもないじゃん、そんなの、虐待なんて、医療じゃないじゃんみたいなこと言い出す。とにかくすごい口が立つ男性で、みんなへこむんですよ。ああ、もうだめだこれ、みたいな(笑)。
 そんな感じだったので、大変だったんです。だから、やっぱりそういう影響が尾を引いてるかなって。不登校になったことや、それから摂食障害になったことなんかも、私が守りきれなかったところもあったかな。もしくは、一緒になって加担したこともあった、お父さんの言うとおりだよ、みたいなこともあったからな、っていうのがすごくあったんです。
 でも、そうやってちょっと離れて4人で住むようになったら、だいぶ自分の問題として、これ、まずいなって思えたみたいで、頭ごなしに怒るのをまずやめてくれたんですよ。黙ってろって言って子どもの説教を何時間もしてたんですけど、それをまずやめたんですね。一応子どもの言うことも半分ぐらいは耳を貸すようになった。で、今は随分柔らかくなったですよね。
 だから、子どもに言う前に自分が行動で示さなきゃっていうのも、頭で理解しただけじゃなくて、本当に行動で理解するようになって、子どもに「おい、片づけろ」っていう前に自分で片づけ始めたりとかするようになったんですよ。だからそれが本当によかったなと思うんですよね。
 本当、虐待だったかなっていうのはありましたよ。本当に思いました。本当にそれって人格ゆがめるんだなっていうのも、私もよくわかりまして、今その経験を生かせたらいいかなって思ってます。
 それで、マツムラさんのフリースペースに行って、私も随分話を聞いてもらって助けてもらいました。だから、周りが専門家じゃなくっても、例えば学校の先生なんかがいろんな話聞いてくれたり。不登校して学校と離れちゃうと、PTA活動でもしてないと、行事の案内も来なくなっちゃう。だから、PTAだけは参加してたんです。そうするとPTAの会長とかが話聞いてくれるんですよ。どう?何とかくん、最近見ないけど、僕も実は学生の頃は窓壊してたんだよねとか(笑)、そんなヤンキーだったのかPTA会長が、なんていう話とかいろいろ聞かせてもらって。
 あと、ご近所のおじさんが、ふらふらしてるようだけど、まあいっときのことだと思うよ、みたいに声かけてくれたりして、それは行政の子育て支援よりも何倍かありがたかったですね。ご近所の人とかが、下町で温かい地域で、よく見ててくれたんですよね。
 子どもがふらふらしている姿とか、あとやせ細っていく姿とかも見ながら、気にしてるよ、でも大丈夫だよ、みたいに声かけてくれたのがすごくありがたかったですよね。1人じゃないんだなって思ったんですね。

PTA活動やってます?

岡本  PTA、今やらない人多いじゃないですか。もったいない。

会員1  そう、実はすごい楽しいっていうか、ありがたい相談の場というか。

岡本  ちょっと何ていうか、学生時代のサークル活動みたいな(笑)。

会員1  そう、部活的なところはありますね。

岡本  そうそう、時間決めて集まって、一応やることもあって、でも雑談のほうが多くってみたいな。先生の情報も入ってきて。

会員1  そう。あの先生はああいう性格だとか、そういう情報はすごいありがたかったですね。真に受けることないよとか、いろいろ言われたです。

岡本  そうそう。だからくじ引きまでして、もったいないって。

会員1  本当もったいないですよね。いい場だったですよ。

梅崎  ありがとうございます。続けたいですけど、一応お時間なので、1回切りたいと思います。最後何か一言感想を、またぐるっと回しましょうか。それこそ、さっきおっしゃってくださいましたけど本当にわーってみんなでしゃべって、時間からきたからさよなら、でいいのかなと思ってて。今日は豊かな話を聞かせていただけたと思ってます。感想を、じゃあ会員1さんから。

感想(会員1さん)

会員1  いや、本当に温かい気持ちになりました。こんなにいろいろ自分の子育て振り返ったり、家族との関係とかも考えたことって久しぶりだったですね。だからうれしかったです。やっぱり皆さんちゃんと子育てしてて偉いなと思って(笑)。

一同  (笑)

会員1  私は結構逃げ腰だったりしたこともあり、本当に、でもやっぱり20年たつと人間ってそれなりに落ち着いてくるんだなっていうことは感じましたので、本当にありがたかったな、周りの人がいっぱい支えてくれたしなと思いました。ありがとうございました(笑)。

梅崎  ありがとうございます。会員2さん。

感想(会員2さん)

会員2  私も今日すごい緊張してきたんです。初めての場所だし知らない人なんで、わからないので。まあ別に、そんなにすごい緊張しなくてよかったな。

一同  (笑)

会員2  率直な感想です。録音されてることとかも忘れてましたね。ネットでホームページ見ると座談会の様子みたいなのが出てたので、やばい、こんなふうになっちゃったらどうしよう、考えなきゃいけないのかとかすごい思ってて。でも忙しくてなかなか準備ができなかったので、とりあえずもう時間が過ぎてくれてよかったです。

一同  (笑)

梅崎  すいません。ありがとうございました。会員3さん。

感想(会員3さん)

会員3  今日は本当にありがとうございます。プロジェクト研究3の思春期青年期に出席しているときとも違い、もっとリラックスしてお話しができたと思います。子育て学会の研究会に行くと、本当に自分の子育てを省みる大切な時間だって思って、ありがたくいい貴重な時間だなと感じます。
 思い出はきれいに塗り替えられるとお話がありましたが、きっと私もどろどろとした子育てをしていた時期もあって、なんなのよ!みたいに思っていたときもあります。今日また20年前のことを楽しく思い出せてよい機会だったと思います。本当にありがとうございます。

梅崎  ありがとうございました。持橋さん。

持橋  いろんなお話を聞けてとても自分のためになったというか、それぞれのお子さんのタイプとかいろいろあるんだなということと、それぞれの家庭の育て方があるんだなっていうのが改めてわかって、回答は一つじゃないということでちょっとほっとする気がしています。
 子育てが本当は自分育てだったってすごく最近思うので、そういうところがもう1回聞けてとてもいい機会でした。ありがとうございました。

会員1  ありがとうございました。

感想(岡本さん)

梅崎  依子さん。

岡本  すごく、まず楽しくって、座談会を提案してみてよかったなと思ったんですけれど。私は子育てって8割まで基本楽しかったりするんじゃないかなと思う、渦中にあったとしても。
 でも、そのつらい2割が過ぎてしまえば8割と2割だったと思えても、2割の中にいるときの2割って、それが9割になる、あるいは10割になる可能性がいつでもあって、で、そういう微妙なところにいて、うー!となってるママたちとかパパたちに今日の話を聞いてもらいたいと思って。
 もう皆さんは、ある程度お子さんが大きくなって子を育てあげたっていうところで、親って美しいんだな、きれいだなって。すごい、きれい、素敵って思ったの。私も子育てしてきて、そういう母親に私もなっていきたいなとか、でもうちも子どもも大きいから遅いんだけど、すごい素敵だななんて思いながら話を聞かせていただきました。ありがとうございました。

早く帰って子育てします(笑)

梅崎  ありがとうございました。今日皆さんが豊かに語ってくださるのを聞いてて、保護者の方に学会に入っていただくっていう学会創設にかかわった先生方の発想は正しかったってすごく思いました。こんなにいろんな話を聞かせていただけるって、すごいいい時間を過ごさせてもらいました。
 仕事柄多くの家庭におじゃましたり、多くの家庭に大学にお越しいただいたり、保育所幼稚園に出かけて運動遊びの指導をしたりとかって、とにかく子どもとかかわることが多いんですけど、あんた、ほかの家の子どもじゃなくてうちの子ども見なさいよっていう声が、いつも頭の中にあって。さっそく今日は久しぶりに神戸に帰って子育てしようかなと思いました。

会員1  素敵。

岡本  その前に奥さんにいつもありがとうって言わないとね。

会員1  そう、それ、大事大事。

梅崎  ありがとうございました。

一同  ありがとうございました。

梅崎  じゃあこれで終わりたいと思います。

(終わり)